Интервью ИА REGNUM главы правовой клиники «Адилет» (Киргизия) Чолпон Джакуповой.
ИА REGNUM: Каковы, по-вашему, главные итоги прошедшего года в Киргизии? Чего страна добилась в 2010 году и к чему пришла?
Плюс один — избавились от Курманбека Бакиева . Но этот плюс перекрывается множественными минусами, которые уже связаны не с персоной Бакиева, а с приходом в систему управления людей, которые совершенно, как оказалось, не готовы к этому и не обладают необходимыми ни опытом, ни знаниями в этой сфере. Отсутствие этого, видное даже невооруженным взглядом, эти люди пытаются завуалировать просто революционной риторикой. Отсюда идут, я думаю, всякого рода инициативы — впадение в религиозное, этническое превосходство, или та же законодательная инициатива о люстрации.
Если до этого страна делилась на регионы, кланы, то теперь идет возвращение в пролетарско-классовое. Есть революционеры, и есть нереволюционеры. Второй класс автоматически должен быть люстрирован, кастрирован и тому подобное. И это распространяется на все сферы, и, что самое страшное, под видом этого точно так же, как в 1917 году судят классовых противников, — будь то суд над Барыктабасовым, будь то суд по апрельским беспорядкам. Классический пример советского суда времен Вышинского! Та же классовая риторика. Этим нарушается правовая система, которая рухнет или уже рухнула. Это может привести к потере государственности.
Фактически у нас нет государства, потому что мы возвращаемся к догосударственному общественно-политическому устройству. При этом люди, которые являются праотцами концепции парламентаризма в Киргизии, вообще не понимают сути этой концепции. Они говорят, что насильственно вводят искусственную политическую конкуренцию! Политическая конкуренция в условиях религиозной, этнической, классовой исключительности — это миф, вранье. Потому что плюрализм предполагает толерантное отношение к любому другому. По сути, получается, что при существующей культуре, в первую очередь — политэлиты, мы никогда не построим парламентаризм. Но мы дискредитируем концепцию парламентаризма вообще, в том числе и для региона Центральной Азии. Лидер партии «Ата-Мекен» Омурбек Текебае в заявил, что Киргизия, оказывается, влияет на соседние страны. И в пример привел высказывание президента Казахстана Нурсултана Назарбаева об отказе о продлении своих полномочий до 2020 года. Все это Текебаев приписывает влиянию Киргизии. Чтобы так полагать, надо иметь совершенно больное воображение. Это клиническое состояние нашей элиты. Да, мы влияем, но, я думаю, Назарбаев восхищения и тем паче желания следовать примеру Киргизии не испытывает.
ИА REGNUM: А страх?
Как может столь слабое во всех отношениях государство у кого-то вызывать страх? Мы просто в силу того, что являемся соседями и у нас нет полноценной государственной границы, — демаркации-то еще не было, границы абсолютно прозрачные, — являемся раздражителем, но страх не вызываем. Потому
5478
что в результате бардака в нашей стране у соседей постоянная головная боль, они вынуждены тратить деньги на обустройство границ. Казахов до сих пор упрекают в том, что они закрывали свои границы. Но это нормально. Казахская экономика и бизнес тоже понесли убытки. Но мы же вынуждаем их это делать не потому, что они ненавидят киргизов, а потому что кочует информация о нескольких тысячах стволов, находящихся у гражданского населения и еще неизвестно у кого на руках. По информации наших силовиков, оружие, обнаруженное у джихадистов во время последней операции в селе Арашан, принадлежало сотрудникам Службы государственной охраны (СГО) и было утеряно на площади во время апрельских беспорядков. А до площади ведь был «Форум» (штаб-квартира партии СДПК, у которой 7 апреля оппозиционеры разоружили спецназ, пропали десятки автоматов, гранат, несколько снайперских винтовок и гранатометов. — ИА REGNUM ), был Талас, а после апреля были беспорядки на юге. И все это оружие гуляет у населения, и никто всерьез не занимается его изъятием. Вспоминая классика, я могу сказать: «Ружье, висящее на стене, рано или поздно выстрелит». Оно и начнет стрелять… Казахи хотят, чтобы стреляло оно здесь, а не там. И это нормальное желание.
Почему за наше головотяпство должны отвечать соседи? У нас виноваты все, кроме нас самих. Когда я говорю «ребята, посмотрите на себя», мне отвечают «ну да, политическая культура слабовата у нас, но дайте нам время». Логики нет. Время на что? Чтобы не воровать? Партии страну, как тушу барана, разделили вплоть до низовых уровней. Тебе, какой-либо партии, — голова барашка, тебе — эта косточка. Это их представление о концепции парламентаризма далеко от реальности. Но если у отцов кыргызского парламентаризма, такое извращенное представление о собственном детище, то как они концепцию будут доводить до населения и реализовывать на практике? Так они и реализовывают.
ИА REGNUM: В чем был смысл перехода к парламентаризму?
Мы все время играем в слова. Потому что есть множество стран с классической президентской и достаточно сильной формой правления, пример — Америка. Эта страна — alma mater прав человека и демократии, которые она экспортирует еще и в другие страны. Я все время шучу: назовитесь не парламентской, не президентской, назовите себя райской страной. Если дело только в названии, то обзовите себя «райской». Это вовсе не означает, что завтра установится рай на территории Киргизии. Проблема не в названии, а в том, чтобы эта конструкция работала и чтобы все элементы конструкции соответствовали названию. В Киргизии от того, что страна так долго страдала от семейно-кланового правления, эта идея парламентаризма и витала, хотели найти лучший инструмент для борьбы с семейно-клановым режимом. Но проблема в том, что слово «семья» заменили словом «партия». Теперь у нас партийно-клановое правление. Чем оно лучше? Для населения оно хуже, потому что раньше была одна стая, а теперь пять стай шакалов. Их сложнее прокормить.
Второе — политическая конкуренция есть, но конкуренция в борьбе за чиновничье кресло, независимо от образования и опыта работы. В Киргизии только министр здравоохранения — медик, остальные же… Должности раздаются только по одному признаку — он является членом такой-то партии, которой отдали эту отрасль. Это все. И я не знаю, от кого больше вреда стране — от совершенно не знающего какого-нибудь Шарикова, который полон революционного энтузиазма, или от грамотного, но вороватого. Сейчас проблема заключается в этом. Но меня пугает обилие шариковых, просто нашествие шариковых.
ИА REGNUM: Как вы считаете, готовы ли теперь шариковы менять свою стратегию, подходы, выдвигать более образованных людей хоть на какие-то позиции, чтобы они «тянули» на себе отрасли страны?
Что значит выдвигать? Вы требуете от Шарикова осознанных действий. Шариков — это Шариков, и осознанности там не может быть по определению. Он может играть в осознанность через внешнюю атрибутику — кожаная курточка, портупея, кобура, кепочка чтоб была хорошая. Наши мальчики заняты парламентской атрибутикой, они в партии играют.
ИА REGNUM: Кстати, о мальчиках… А почему в правительстве нет ни одной женщины?
Это вопрос не ко мне. Я не знаю. Так решили. Если задаваться по каждому их действию вопросом «почему?», то можно сойти с ума, потому что нельзя анализировать действия бессознательного. Оно анализу не поддается. С этим надо смириться как с данностью.
ИА REGNUM: А что дальше? Придет серьезный товарищ Коба и наведет порядок, вырезав половину революционеров?
Я думаю, сложилась совершенно патовая ситуация. Люди, которые действительно болеют за страну, даже те, которые были совершенно политически неактивны, с ужасом наблюдают за этнической нетерпимостью, за маргинализацией всего общества. Некоторые просто уезжают из этой страны. Там есть осознанность, но нет готовности к действиям. Нет организующей силы. Потому что весь революционный потенциал, который был, за время последних пяти лет исчерпан. Народ устал, страна устала, и страна боится повторения событий 2005, 2010-х годов. Получается, что единственными людьми, которые могут организоваться, являются военные.
ИА REGNUM: Насколько это вероятно?
Не знаю. Военные, в общем-то, законопослушные люди. Но парадокс в том, что многие тоскуют по сильной руке. В нищих странах всегда будет мифологизироваться, героизироваться образ человека, который «такой же, как я». На повестке дня герой, который должен быть чрезвычайно аскетичным. Маргиналы всегда страдают по такому образу, они тяготеют к этому. А где сейчас аскетичный? Поэтому либеральные идеи не приживутся, нет социальной базы.
ИА REGNUM: А какая база — справедливость, спокойствие?
Справедливость с чем у народа ассоциируется? С бедностью. Пусть мы будем все бедные, но равные. То, что были несправедливые классовые суды, народ забывает, но потертый френч, в котором человек ходил 20 лет, и его в этом френче похоронили, у них запомнится. У нас выбор-то небольшой, поэтому перспектива и того, и другого не радует. Но дальше-то будет еще хуже. Потому что так нельзя управлять. Нынешние руководители страны умудряются каждым своим движением, вместо того чтобы минимизировать количество врагов, врагов увеличивать — в лице этносов, атеистов, в лице тех, кто работал при Бакиеве, в лице учителей, военных. Это просто талант — за столь короткое время, имея столь высокий рейтинг, так опустить его.
Они не могли продержаться и не воровать полгода. На них власть свалилась точно так же, как она свалилась на Бакиева. Полгода продержались бы — и они бы все сейчас на белых конях в развивающихся алых плащах въехали на плечах этого народа и в парламент, и в правительство. Но у них дыхания на полгода не хватило.
Розе Отунбаевой нельзя говорить, что Бакиев и его сын преступники, хоть она и права. Потому что ее соратники делают то же самое, что вышеназванные. Им даже риторику надо изменить, потому что должен быть контраст — мы и они. А так как политика — это борьба за власть, каждый их промах будет использоваться против них.
ИА REGNUM: Кем?
Желающих повластвовать, побывать там хоть на пять минут очень много. Во всяком случае, Киргизия этого дефицита никогда не испытывала.
ИА REGNUM: Что вы можете сказать о ситуации на юге Киргизии?
Она очень сложная. Очень тяжелая. Она гораздо более сложная, чем была в начале. Потому что противостояние идет, просто оно приобрело другие формы.
ИА REGNUM: Возможно ли повторение июньских беспорядков?
Противостояние приобрело форму межэтнического столкновения. На самом деле идет отъем собственности у узбеков. И в основе этого лежал отъем собственности, и он продолжается. Я не думаю, что межэтнический конфликт вспыхнет вновь. В такой форме — нет. Потому что у узбеков не осталось лидеров. Они обезглавлены. У людей не осталось сил сопротивляться, они обескровлены.
ИА REGNUM: Возможен ли переход в вариант религиозный, террористический?
Да, это возможно. Потому что если уровень конфликтности высок, то он будет приобретать разные формы — межконфессиональные, межэтнические и так далее. В основе этой конфликтности, говорят, — нерешенность социально-экономических проблем. Да, это так, но, по сути дела, Киргизия никогда не была богатой страной, и киргизстанцы никогда не имели высокого уровня потребностей. Поэтому нищета, безработица — только внешняя картинка. Уровень конфликтности высок еще и потому, что нищета сочетается с потрясающе циничной несправедливостью.
ИА REGNUM: В чем она выражается?
Во всем. Представьте себе учителя, это же потрясающе терпеливая когорта людей, запас прочности и терпения у них огромный. Но если учитель видит, что чиновник, его сосед, который пришел восемь месяцев назад, не напрягаясь, не проверяя тетради, не имея опыта, ничего не делая, зарабатывает за восемь месяцев на дорогую иномарку и особняк, что он чувствует? И новость об этом разлетается по всей стране, так как государство маленькое. Да и трехэтажный особнячок не спрячешь, да и дорогую машину тоже. И люди эту несправедливость видят. И я не знаю, что больше заводит людей — нищета, но учителя ведь десятилетиями были нищими, или вопиющая несправедливость. Отсутствие справедливости они хотят заменить показательными судами, расправами. И они натравливают и науськивают — у этого есть особняк, всё, богатый. Это бандитизм. На территории всей страны идет отъём собственности неправовыми способами. Нынешние судьи, которых революционеры привели под флагом борьбы с коррупционными, мало того что гораздо более коррумпированные, так в десять раз менее грамотные. В этом весь ужас. Как судьи сейчас стали разговаривать — кошмар. Можно брать в пример нашумевший процесс по апрельским беспорядкам. Цвет адвокатуры защищал сторону обвиняемых. Они же, как котят, адвокатов, своих коллег со стороны потерпевших тыкали в УПК… Но для потерпевших героями были они, несмотря на их профессиональный уровень. Гособвинение не знало материалов дела и листало его в зале заседания, а сторона потерпевших не дала ни одной ссылки на нормативно-правовой документ. А вся государственная машина, заметьте, работает на этих слегка грамотных героев. Как себя должны чувствовать такие адвокаты, как Иванова, Зауман, Слесарев, которых среди ночи разбуди — и они процитирует любую статью УПК с комментариями. Они же становятся редкостью, белые вороны. И это страшно! Для того чтобы быть преследуемым, вовсе не обязательно иметь преследователей, достаточно тебя самого, если ты не такой, как все. Любой человек, который употребляет слова «спасибо», «пожалуйста», «извините», в скором времени будет чувствовать себя белой вороной.
ИА REGNUM: Но ведь страну сейчас возглавляет получившая философское образование в МГУ Роза Отунбаева?
Розе Отунбаевой больше всего я не могу простить того, что человек, получивший блестящее образование, осознанно выбрал путь маргинализации, революционно-националистическо-религиозной исключительности.
ИА REGNUM: Революционная непримиримость… Нет у нее революционной непримиримости. Если бы у нее была революционная непримиримость, она никогда не села бы в бакиевский парламент. Отунбаевой невыгодно было легитимизироваться через руки акжоловского парламента, но сидеть-то в акжоловском парламенте в бакиевские времена революционность позволяла… Какая же это непримиримость? Это игра. И некоторые ей подыгрывают.
ИА REGNUM: Но практически все сидели в тех или иных структурах…
Дело не в том, что сидели или нет. Самая большая ошибка временного правительства, причем совершенная осознанно, заключалась в самом начале — они не легитимиировались через старый парламент. Даже у Бакиева хватило ума это сделать, поэтому он не развалил систему правления, поэтому при нем не было резни и бойни. Они этого не сделали, и шесть месяцев страна находилась в правовом вакууме на основании декретов, когда все структуры были разрушены, вся вертикаль управления рухнула. И страна заплатила за это страшную цену!
ИА REGNUM: Сейчас Киргизия вернулась в правовое поле?
С точки зрения создания институтов — да. Что есть возврат в правовое поле? Должна быть определенная правовая база. Есть конституция, есть кодексы, есть законы, инструкции, положения и прочее, на основе которых я должна работать. Тогда куда деваются декреты?
Возврат в правовое поле означает: первое, вновь созданное правительство и парламент должны были провести ревизию всех нормативно-правовых документов, которые были приняты в этот период правового вакуума. Потому что должен быть свод правил, которые не вступает в противоречие друг с другом. На основе декретов производился отъем собственности, сейчас есть какие-то структуры, правовой статус которых не определен.
Декрет о национализации вышел, а в основном документе конституции частная собственность — священная корова. И как здесь быть? И так через раз. Они должны что-то с этим пластом документов делать, потому что будут правовые последствия. Второе — надо представить отчет и финансовый в том числе: в бюджете было столько-то, ячеек было вскрыто столько-то, потрачено столько-то на то, то и то.
Очищение — это ответственность. Первое, что делается, — сверка всех активов. Должен быть акт передачи. Вы пришли, сели, не требуя у меня отчета, а я потом скажу, что у меня было не сто тысяч сомов, а полтора миллиона. И это твоя головная боль, потому что из-за этого будет страдать ваша репутация.
Страна до сих пор гадает, сколько было изъято, изъято ли вообще, кого поймали с тринадцатью миллионами на границе с Казахстаном, откуда они возникли. Я готова поверить, что это страхи, вранье, происки врагов. Вы хотя бы расскажите, чтобы обелиться, каков был приход и расход. Но парламент, который три месяца бездельничал, имея зарплату, обсуждает вопрос молельных комнат.
Я задала представителям власти вопрос: вы — законодательный орган, на основе чего и как вы работаете? Первое, что делается, — это регламент. Вы выбирали комитеты, членов комитетов на основе старого регламента? Да. Вы будете и дальше работать на основе старого регламента? Тогда вы уже пару-тройку раз нарушили этот регламент. Но мне ответили: тогда надо было, потому что срочно. А если я пойду в суд и скажу, что соглашение с Германией о получении кредита не прошло обсуждение в комитетах, как положено. И каждое действие потом приведет к многочисленным правовым последствиям.
ИА REGNUM: Борьба за крупные объекты продолжается?
Естественно. Почему на Западе в политику приходят самодостаточные люди? Потому что это — способ самоутверждения. Наши гораздо вульгарнее, для них это — способ зарабатывания денег.
Поэтому до сих пор ревизии правовых актов не проводится, поэтому отчет даже не инициируется. Потому что ситуация очень мутная, и можно делать что угодно. А если примутся регламенты, установятся правила, наступит ответственность.
ИА REGNUM: При прошлом президенте регламенты и прочее были, кто понес ответственность?
А почему они не понесли ответственность? Не кажется странным, что, например, Оксана Малеванная, которая проходит по делу по апрельским беспорядкам, привлекается по 97-й статье? Ее нельзя привлекать по 97-й статье — обвинение в массовом расстреле — так как состава преступления нет, орудия нет, места преступления нет, жертв нет. Кого она лично убила? Она была главой секретариата президента. Мне отвечают «ты защищаешь циничную». Но статьи «Приближенность к телу Бакиева» — нет. Мне говорят, что она была главным плиттехнологом на выборах Бакиева. Тогда зачем ее привлекать по 97-й? Привлеките ее за нарушение конституционных прав граждан, за подтасовку во время выборов, но и это надо будет доказывать. Если я не люблю Бакиева и априори Малеванную, то это еще не означает, что я ее должна делать насильником и пришить ей весь уголовный кодекс. Это уже работает не закон, а классовое сознание. Но симпатии и антипатии по классовому признаку ничего не имеют общего с уголовным кодексом, уголовно-процессуальным кодексом, с конституцией и прочими нормативно-правовыми документами. Поэтому вы работаете или как Вышинский, или в соответствии с законом, потому что завтра, я боюсь, что из-за того, что вы белая ворона — говорите слишком часто слово «пожалуйста», а оно мне не знакомо с детства — вы классовый враг. И вам тоже пришьют 97-ю.
Самая главная моральная вина временного правительства заключается в том, что они разрушили, убили последнюю надежду у народа. Разочарование было в Бакиеве, но там — было приготовление к убиению, а сейчас мы имеем просто труп надежды. И степень вины за это разная. Они убили надежду. Ненависть к Бакиеву была очень сильная, и мы же им верили. Верили, что они — другие, отличаются от него! А сейчас мы уже боимся верить. Они усложнили задачу всех последующих политиков, потому что у народа появился страх кому-то довериться. А народ без веры — это такая безысходность. Сейчас на юге такая покорная, тупая безысходность, и это уже точка. Это поначалу они жаловались правозащитникам или еще кому-то, а сейчас они уже ни к кому не пойдут, потому что никому не верят. И возрождать эту веру всем последующим политикам будет очень тяжело.